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Beim Häuten der Zwiebel
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Zeichnungen: Graß, Günter
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Um das Interview, das Günter Grass am 12.08.2006 der FAZ gegeben hat, zu lesen, klicken Sie bitte unten auf „mehr“.Günter Grass erzählt von sich selbst. Vom Ende seiner Kindheit beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Vom Knaben in Uniform, der so gern zur U-Boot-Flotte möchte und sich hungernd in einem Kriegsgefangenenlager wiederfindet. Von dem jungen Mann, der sich den Künsten verschreibt, den Frauen hingibt und in Paris an der "Blechtrommel" arbeitet. Günter Grass erzählt von der spannendsten Zeit eines Menschen: den Jahren, in denen eine Persönlichkeit entsteht, geformt wird, ih...
Um das Interview, das Günter Grass am 12.08.2006 der FAZ gegeben hat, zu lesen, klicken Sie bitte unten auf „mehr“.
Günter Grass erzählt von sich selbst. Vom Ende seiner Kindheit beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Vom Knaben in Uniform, der so gern zur U-Boot-Flotte möchte und sich hungernd in einem Kriegsgefangenenlager wiederfindet. Von dem jungen Mann, der sich den Künsten verschreibt, den Frauen hingibt und in Paris an der "Blechtrommel" arbeitet. Günter Grass erzählt von der spannendsten Zeit eines Menschen: den Jahren, in denen eine Persönlichkeit entsteht, geformt wird, ihre einzigartige Gestalt annimmt.
Zwischen den vielen Schichten der "Zwiebel Erinnerung" sind zahllose Erlebnisse verborgen. Grass legt sie frei, schreibt über den Arbeitsdienst-Kameraden, der niemals eine Waffe in die Hand nahm, schildert genüßlich einen Lager-Kochkurs, der mangels Lebensmittel abstrakt bliebt, und berichtet, wie der Kunststudent sein Geld in einer Jazzband verdiente. Zudem zeichnet er liebevolle Porträts von seiner Familie, von Freunden, Lehrern, Weggefährten.Beim Häuten der Zwiebel ist ein mit komischen und traurigen, oft ergreifenden Geschichten prall gefülltes Erinnerungsbuch, das immer wieder Brücken in die Gegenwart schlägt. Günter Grass fasst den jungen Menschen von damals nicht mit Samthandschuhen an, enthüllt seine Schwächen, legt den Finger auf manches Versagen und noch heute schmerzende Wunden. Dass er die eine oder andere Erinnerungslücke mit Hilfe seiner reichen Phantasie ausgemalt haben könnte, gesteht er offen ein.
Günter Grass im Interview mit der Frankfurter Allgemeine Zeitung (vom 12.08.2006, Nr. 186, S. 33):
Warum ich nach sechzig Jahren mein Schweigen breche
Eine deutsche Jugend: Günter Grass spricht zum ersten Mal über sein Erinnerungsbuch und seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS
Zum ersten Mal nach mehr als sechzig Jahren spricht Günter Grass über seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS. Als Fünfzehnjähriger hatte er sich noch als Hitlerjunge freiwillig zu den U-Booten gemeldet, mit siebzehn wurde Grass einberufen und kam vom Arbeitsdienst zur Division "Frundsberg", die zur Waffen-SS gehörte. In seinem Erinnerungsbuch "Beim Häuten der Zwiebel", das im September erscheinen wird, beschreibt Grass seine Kindheit in Danzig, die letzten Kriegswochen als Soldat, in denen er nur mit knapper Not dem Tod entkam, die Kriegsgefangenschaft und die Wirren der ersten Nachkriegszeit. Der Wunsch, Künstler zu werden, wurde über diesen Erlebnissen noch stärker. Dem Weg vom Flüchtlingskind zum Autor der "Blechtrommel" ist der zweite Teil des Buches gewidmet. Er endet mit dem Aufenthalt von Günter Grass und seiner ersten Frau Anna in Paris Ende der fünfziger Jahre. Am 19. August, heute in einer Woche, werden wir in einer achtseitigen Sonderbeilage ausführliche Exklusivauszüge aus dem neuen Buch vorstellen. Die Beilage enthält außerdem zahlreiche Rötelzeichnungen von Grass sowie zum Teil bislang unbekannte Fotodokumente aus der Jugend des Schriftstellers. Günter Grass hat an der Gestaltung der Beilage mitgewirkt.
F.A.Z.
Ihre Erinnerungen tragen den Titel "Beim Häuten der Zwiebel". Was hat es mit der Zwiebel auf sich?
Ich mußte eine Form für dieses Buch finden, das war das Schwierigste daran. Es ist ja eine Binsenwahrheit, daß unsere Erinnerungen, unsere Selbstbilder trügerisch sein können und es oft auch sind. Wir beschönigen, dramatisieren, lassen Erlebnisse zur Anekdote zusammenschnurren. Und all das, also auch das Fragwürdige, das alle literarischen Erinnerungen aufweisen, wollte ich schon in der Form durchscheinen und anklingen lassen. Deshalb die Zwiebel. Beim Enthäuten der Zwiebel, also beim Schreiben, wird Haut für Haut, Satz um Satz etwas deutlich und ablesbar, da wird Verschollenes wieder lebendig.
Was hat Sie dazu bewogen, Ihre Erinnerungen aufzuschreiben?
Ich will nicht sagen, daß es eine schwere Geburt war, aber es brauchte doch eine gewisse Überwindung, bevor ich damit beginnen konnte, weil ich einige grundsätzliche Einwände gegen Autobiographien habe. Viele Autobiographien versuchen dem Leser weiszumachen, eine Sache sei so und nicht anders gewesen. Das wollte ich offener gestalten, deswegen war die Form für mich so wichtig.
Ihr Buch geht zurück bis in die Kindheitsjahre. Aber es fängt nicht mit Ihrer frühesten Erinnerung an, sondern es beginnt, da sind Sie fast zwölf Jahre alt, mit dem Ausbruch des Krieges. Warum haben Sie genau diese Zäsur gewählt?
Der Krieg, das ist der Dreh- und Angelpunkt. Er datiert den Anfang vom Ende meiner Kindheit, weil mit Kriegsbeginn zum ersten Mal Dinge von außen bis in die Familien hinein wirksam wurden. Mein Onkel, der bei der polnischen Post war, fehlte auf einmal, er besuchte uns nicht mehr, wir spielten nicht mehr mit seinen Kindern. Dann hieß es, man habe ihn standrechtlich erschossen. Die kaschubische Verwandtschaft meiner Mutter, die vorher bei uns ein und aus ging, war plötzlich nicht mehr gern gesehen. Erst in den späteren Kriegsjahren kam die Großtante wieder und brachte irgend etwas vom Bauernhof mit und holte bei uns Petroleum. Das bekam sie auf dem Land nicht, wegen der Knappheit. So ergab sich wieder familiärer Zusammenhalt. Aber zunächst einmal paßten sich meine Eltern opportunistisch den Gegebenheiten an. Über all das, was damals gewesen ist, wollte ich mir noch einmal Klarheit verschaffen, vor allem über bestimmte Dinge bei mir selbst. Was hat dich, was hat den Jungen, der du einmal warst, gehindert, die richtigen Fragen zu stellen? Du bist ja ein wacher Bursche gewesen, sogar aufsässig. Aber du hast keine Fragen gestellt, nicht die entscheidenden Fragen. Darum ging es mir. Und ich wollte meine Vergangenheit nicht einfach schildern und sagen, so war es, sondern ich wollte davon erzählen. Denn das ist meine Sache: erzählen.
Sie suchen für Ihre Erinnerung und Ihr erzählerisches Temperament immer wieder den Stimulus von außen. Die Zwiebel oder Bernstein von Ihrer geliebten Ostseeküste helfen Ihnen auf die Sprünge. Gibt es kein Familienarchiv, aus dem Sie schöpfen konnten?
Als Flüchtlingskind - ich bin mittlerweile fast achtzig und nenne mich immer noch Flüchtlingskind - hatte ich nichts. Ich weise im Buch darauf hin, daß Kollegen von mir, die am Bodensee oder in Nürnberg aufgewachsen sind, immer noch ihre Schulzeugnisse und alles mögliche aus ihrer Kindheit greifbar haben. Ich habe nichts mehr. Es ist alles weg. Einige wenige Fotos, die meine Mutter aufbewahren konnte, das war's. Ich bin also in einer benachteiligten Situation gewesen, die sich dann aber doch beim Erzählen als vorteilhaft erwies.
Zu den verlorenen Schätzen Ihrer Kindheit gehört auch das Manuskript Ihres ersten Romans.
Ja, das war ein historischer Roman, der im dreizehnten Jahrhundert spielte, in der Zeit des Interregnums, der kaiserlosen, der schrecklichen Zeit. Da gab es Femegerichte, das Stauferreich ging unter, Tod und Teufel waren los. Aber ich konnte mit meinen fiktiven Figuren nicht haushalten, am Ende des ersten Kapitels waren sie alle tot. Da gab's kein Weiterschreiben. Aber daraus habe ich immerhin gelernt, später mit meinen Figuren ökonomischer umzugehen. Tulla Pokriefke und Oskar Matzerath haben ihre ersten Auftritte überlebt und konnten so in späteren Büchern wieder auftauchen.
Sie haben wiederholt berichtet, daß erst Baldur von Schirachs Schuldbekenntnis in Nürnberg Sie davon überzeugen konnte, daß die Deutschen den Völkermord begangen haben. Aber jetzt sprechen Sie zum ersten Mal und völlig überraschend darüber, daß Sie Mitglied der Waffen-SS waren. Warum erst jetzt?
Das hat mich bedrückt. Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Das mußte raus, endlich. Die Sache verlief damals so: Ich hatte mich freiwillig gemeldet, aber nicht zur Waffen-SS, sondern zu den U-Booten, was genauso verrückt war. Aber die nahmen niemanden mehr. Die Waffen-SS hingegen hat in diesen letzten Kriegsmonaten 1944/45 genommen, was sie kriegen konnte. Das galt für Rekruten, aber auch für Ältere, die oft von der Luftwaffe kamen, "Hermann-Göring-Spende" nannte man das. Je weniger Flugplätze noch intakt waren, desto mehr Bodenpersonal wurde in Heereseinheiten oder in Einheiten der Waffen-SS gesteckt. Bei der Marine war's genauso. Und für mich, da bin ich meiner Erinnerung sicher, war die Waffen-SS zuerst einmal nichts Abschreckendes, sondern eine Eliteeinheit, die immer dort eingesetzt wurde, wo es brenzlig war, und die, wie sich herumsprach, auch die meisten Verluste hatte.
Was mit Ihnen geschah, haben Sie ja sicher erst festgestellt, als Sie bei Ihrer Einheit waren. Oder konnten Sie das schon am Einberufungsbefehl erkennen?
An der Stelle wird's undeutlich, weil ich nicht sicher bin, wie es war: War es schon am Einberufungsbefehl zu erkennen, am Briefkopf, am Dienstgrad des Unterzeichners? Oder habe ich das erst gemerkt, als ich in Dresden ankam? Das weiß ich nicht mehr.
Haben Sie damals mit Ihren Kameraden darüber gesprochen, was es bedeutet, in der Waffen-SS zu sein? War das ein Thema unter den jungen Männern, die sich da zusammengewürfelt fanden?
In der Einheit war es so, wie ich es im Buch beschrieben habe: Schliff. Es gab nichts anderes. Da hieß es nur: Wie komme ich drum herum? Ich habe mir selbst die Gelbsucht beigebracht, das reichte aber nur für ein paar Wochen. Danach begann wieder die Hundsschleiferei und eine unzureichende Ausbildung mit veraltetem Gerät. - Jedenfalls mußte es geschrieben werden.
Sie hätten es nicht schreiben müssen. Niemand konnte Sie dazu zwingen.
Es war mein eigener Zwang, der mich dazu gebracht hat.
Warum haben Sie sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet?
Mir ging es zunächst vor allem darum rauszukommen. Aus der Enge, aus der Familie. Das wollte ich beenden, und deshalb habe ich mich freiwillig gemeldet. Auch das ist ja eine merkwürdige Sache: Ich habe mich gemeldet, mit fünfzehn wohl, und danach den Vorgang als Tatsache vergessen. So ging es vielen meines Jahrgangs: Wir waren im Arbeitsdienst, und auf einmal, ein Jahr später, lag der Einberufungsbefehl auf dem Tisch. Und dann stellte ich vielleicht erst in Dresden fest, es ist die Waffen- SS.
Hatten Sie ein Schuldgefühl deswegen?
Währenddessen? Nein. Später hat mich dieses Schuldgefühl als Schande belastet. Es war für mich immer mit der Frage verbunden: Hättest du zu dem Zeitpunkt erkennen können, was da mit dir vor sich geht? Ich schildere ja zum Beispiel zu Anfang des Buches einen Mitschüler, der mehr wußte als wir anderen in der Klasse. Der hatte einen Vater, der sozialdemokratischer Abgeordneter im Senat war und später ins KZ kam. Ich kenne auch Fälle, wo sich dann die Kinder gegen ihre Eltern gestellt haben. Wenn die von ihrem bürgerlich-konservativen Standpunkt aus die Nazis kritisiert haben, konnte das gefährlich werden. Es war nicht leicht, einem jungen Menschen das damals klarzumachen. Man vergißt ja leicht, wie geschickt und modern die Hitlerjugend und das Jungvolk als Vorstufe aufgezogen waren. Hitlers Satz "Jugend muß von Jugend geführt werden" war ungeheuer wirkungsvoll. Mein Fähnleinführer war ein prima Kerl, und wir kamen uns viel besser vor als diese Parteiburschen. So fühlten und dachten damals viele.
Sie haben sich als einer der ersten Ihrer Generation über die eigene Verführbarkeit geäußert und waren immer sehr offen im Umgang mit der deutschen Geschichte. Dafür sind Sie oft gescholten worden.
Ja, wir haben bis heute so viele Widerstandskämpfer, daß man sich wundert, wie Hitler an die Macht hat kommen können. Aber ich will noch einmal zurückkehren in die fünfziger Jahre, um Ihnen meinen Ansatz beim Schreiben der "Blechtrommel" zu erklären. Was zuvor, 1945, geschehen war, galt als Zusammenbruch, war nicht die bedingungslose Kapitulation. Verharmlosend hieß es: Es wurde dunkel in Deutschland. Es wurde so getan, als wäre das arme deutsche Volk von einer Horde schwarzer Gesellen verführt worden. Und das stimmte nicht. Ich habe als Kind miterlebt, wie alles am hellen Tag passierte. Und zwar mit Begeisterung und mit Zuspruch. Natürlich auch durch Verführung, auch das, ganz gewiß. Was die Jugend betrifft: Viele, viele waren begeistert dabei. Und dieser Begeisterung und ihren Ursachen wollte ich nachgehen, schon beim Schreiben der "Blechtrommel" und auch jetzt wieder, ein halbes Jahrhundert später, bei meinem neuen Buch.
Haben Sie Widerstand beobachtet?
Wirklichen Widerstand habe ich nur in einem Fall erlebt, das war beim Arbeitsdienst und wird im Buch ausführlich beschrieben. Seinen Namen weiß ich nicht mehr, und so nenne ich ihn heute "Wirtunsowasnicht", denn das war seine stehende Redewendung. Er gehörte keiner der herrschenden Ideologien an, war weder Nazi noch Kommunist oder Sozialist. Er gehörte zu den Zeugen Jehovas. Man konnte gar nicht genau sagen, wogegen er war. Jedenfalls faßte er kein Gewehr an. Er ließ es einfach fallen, immer wieder, gleich, welche Strafe ihm angedroht und vollzogen wurde. Und auch dieser ungewöhnliche Mensch hat mich nicht zum Umdenken bewegen können. Ich habe ihn gehaßt und bewundert. Gehaßt, weil wir seinetwegen noch mehr geschliffen wurden. Und bewundert habe ich seine unglaubliche Willensstärke und mich gefragt: Wie hält er das aus? Wie schafft er das bloß?
Kann es sein, daß Sie in der Nachkriegszeit einfach den richtigen Zeitpunkt verpaßt haben, um Ihre SS-Zugehörigkeit zu thematisieren?
Das weiß ich nicht. Es ist sicher so, daß ich glaubte, mit dem, was ich schreibend tat, genug getan zu haben. Ich habe ja meinen Lernprozeß durchgemacht und daraus meine Konsequenzen gezogen. Aber es blieb dieser restliche Makel. Es war deshalb immer klar für mich, daß dieser Rest seinen Platz finden müßte, wenn ich mich jemals dazu entschließen sollte, etwas Autobiographisches zu schreiben. Aber das ist nicht das dominierende Thema meines Buches.
Konnten Sie diesen nachträglichen Schock, Teil einer verbrecherischen Organisation gewesen zu sein, in der "Blechtrommel" und in "Katz und Maus" verarbeiten?
Das meinte ich, als ich einmal sagte, dieses Thema war mir ohnehin gestellt. Es fing mit der "Blechtrommel" an. So etwas kann man nicht wollen, das war keine freie Entscheidung, das war unumgänglich. Ich habe anfangs mit meinen verschiedenen Begabungen und Möglichkeiten zwar immer wieder versucht, drum herumzutanzen, aber die Stoffmasse des Themas war immer da, wartete sozusagen auf mich, und ich mußte mich dem stellen. Als ich meinen ehemaligen Mitschüler Wolfgang Heinrichs 1990 als gebrochenen Menschen wiedertraf, ich beschreibe diese Begegnung im Buch, wurde mir klar, wie sehr vom Zufall abhing, wo man bei Kriegsende landete. Ich wurde aus der Gefangenschaft in den Westen entlassen und befand mich auf freier Wildbahn. Ich mußte mir selbst etwas zusammenschustern mit all den Irrtümern und mit all den Umwegen, während Gleichaltrige meiner Generation, Christa Wolf etwa oder Erich Loest, im Osten des Landes sofort mit einer neuen und glaubhaften Ideologie versorgt waren. Da kamen auf einmal Widerstandskämpfer, die im spanischen Bürgerkrieg gewesen waren, die unter Hitler gelitten hatten, und boten sich als Beispiele an. Daran konnte man sich orientieren.
Da ging es zu wie in einer anständigen Familie.
Das gab's im Westen nicht. Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief. Die damals propagierte Gesellschaft war durch eine Art von Spießigkeit geprägt, die es nicht einmal bei den Nazis gegeben hatte. Die Nazis hatten auf oberflächliche Weise eine Art Volksgemeinschaft etabliert. Klassenunterschiede oder religiöser Dünkel durften da keine vorherrschende Rolle spielen. Anders als in der DDR haben wir in der Bundesrepublik unter dem Schlagwort "Bewältigung der Vergangenheit" jahrzehntelang Diskussionen geführt. Aber das Wort "Bewältigung" taugte nicht. Und es gab die Gegenkräfte, Franz Josef Strauß etwa, der sagte: "Genug Asche aufs Haupt!" und "Jetzt ist Schluß!", und immer wieder erscholl der Ruf nach Normalisierung - als wenn Normalität etwas besonders Erstrebenswertes wäre. Im Gegenteil: Vor Leuten, die sich "normal" nennen, habe ich Angst. Und sogar wenn ich im stillen dachte, jetzt ist das alles so lange her, hat uns unsere Vergangenheit doch immer wieder eingeholt. Wir haben gelernt, damit zu leben und uns dem zu stellen. Das sehe ich als eine Leistung an, auch im Vergleich zu anderen europäischen Ländern. Schauen wir nur nach England oder Frankreich, von Holland und Belgien gar nicht zu reden: Die Zeit der Kolonialherrschaft und die damit verbundenen Verbrechen sind dort wie ausgespart. Wahrscheinlich ist - auch das wieder eine Ironie der Geschichte - so etwas wie eine totale Niederlage Voraussetzung für eine solche Leistung. Ich habe das einmal an anderer Stelle gesagt: Siegen macht dumm. Die Sieger denken, sie müßten sich nicht um die Sünden der Vergangenheit kümmern, aber auch die Sieger werden davon eingeholt. Die junge Generation stellt immer irgendwann Fragen.
Und Sie haben die Fragen erst 1946 gestellt?
Das war der Schock, der aber nicht sofort einsetzte. Es mußte erst Baldur von Schirach im Nürnberger Prozeß aussagen, bevor ich glaubte, daß die Verbrechen tatsächlich stattgefunden hatten. Deutsche tun so was nicht, habe ich gedacht und alles für Propaganda gehalten, dumm, wie ich war. Dann aber war es unabweislich, und das Ausmaß dieses Verbrechens scheint noch zu wachsen, je größer die zeitliche Distanz dazu ist. Es wird sogar immer unfaßlicher. Ebenso wie "Bewältigung der Vergangenheit" ein untaugliches Wort ist, kann auch jedes "Begreifen" nur eine Annäherung sein. Pogrome gab es immer, in Polen, Rußland, überall. Aber das von Deutschen organisierte Verbrechen, das planmäßige, ist einzigartig, ist einmalig.
Wann haben Sie begonnen, sich für Politik zu interessieren?
Es hat lange Zeit gedauert, bis ich zu einer politischen Einstellung gefunden habe, bis ich politische Machtverhältnisse und dergleichen auch nur halbwegs einzuschätzen verstand. Wie viele andere meiner Generation ging ich ja fast in einer Art von Verblödung aus der Nazizeit hervor. Wie ist es denn eigentlich zu erklären, daß wir bis zum Schluß noch an Endsieg und Wunderwaffen glaubten? Das ist doch aus heutiger Sicht nicht zu verstehen. Meine ersten politischen Erfahrungen habe ich ein Jahr nach Kriegsende als Arbeiter im Kalibergwerk gemacht. Im Buch beschreibe ich, wie unversöhnlich sich dort drei verschiedene Gruppierungen von Arbeitern gegenüberstanden: alte Nazis, Kommunisten und Sozialdemokraten. Unter Tage wurde heftig diskutiert und gestritten. Und am Ende standen oft Kommunisten und Nazis zusammen gegen Sozialdemokraten. So habe ich erlebt und später dann verstehen können, woran die Weimarer Republik zugrunde gegangen war: natürlich vor allem an den Nazis, aber auch daran, daß die Nazis und die Kommunisten gemeinsame Sache gemacht haben. Das war die Folge eines Komintern-Beschlusses aus Moskau, der nicht die Nazis, sondern die sogenannten "Sozialfaschisten", die Sozialdemokraten also, zum größten Feind erklärt hatte.
Sind Sie damals im Kalibergwerk bereits zum Sozialdemokraten geworden?
Ich habe mich zunächst viel mehr für Kunst interessiert. Politisiert worden bin ich wohl mehr während meiner Reisen durch Frankreich. Aus Frankreich schwappte ja auch der Streit zwischen Camus und Sartre zu uns herüber. Man kann sich heute kaum noch vorstellen, was diese Auseinandersetzung für meine Generation bedeutet hat. Man war plötzlich zu einer Entscheidung gezwungen, wenn man neugierig war und für sich selbst entscheiden wollte: Wie lebe ich weiter? Welche Position nehme ich ein? Und da war die Entscheidung für Camus, was mich betrifft, doch eine sehr grundlegende Entscheidung. Ähnlich ging es mir später im sogenannten "Berliner Kunststreit" zwischen Karl Hofer und Will Grohmann, in dem Hofer die gegenständliche, vom Bild des Menschen bestimmte Malerei gegen die gegenstandslose, die "informelle Malerei" verteidigte. Das war, ich beschreibe es im Buch, weniger eine politische und mehr eine ästhetische Entscheidung. Aber natürlich hatte auch diese Debatte einen politischen Hintergrund.
Wie weit ist das alles weg, wenn man fast achtzig ist?
Das ist alles sehr nah. Wenn ich genau sagen sollte, welche Reise ich 1996 unternommen habe, müßte ich in irgendwelchen Notizbüchern nachsehen. Mit dem Alter jedoch wird die Kindheitsphase deutlicher. Der richtige Zeitpunkt, etwas Autobiographisches zu schreiben, hängt offenbar auch mit dem Alter zusammen.
Haben Sie das Buch für Ihre Enkel geschrieben?
Bewußt wie unterbewußt haben beim Schreiben sicher auch meine Kinder und Enkelkinder eine Rolle gespielt. Wie man etwas einer anderen Generation erzählt, diese Frage hat mich oft beschäftigt. Im "Tagebuch einer Schnecke" mußte ich ihnen erklären, warum ich in den Wahlkampf gehe, warum ich daran Anstoß nehme, daß ein ehemaliger Großnazi wie Kiesinger Kanzler ist. Damals stand ich vor der Schwierigkeit, wie erkläre ich meinen Kindern Auschwitz? Vor dieser Schwierigkeit stehen wir bis heute.
In vielen Familien war das Schweigen über die Vergangenheit bedrückend. Hat man sich denn zumindest innerhalb Ihrer Generation über Kriegserlebnisse ausgetauscht?
Doch, das schon. Kriegserlebnisse, das waren bei den meisten gleichwertige Erfahrungen: Es ging eigentlich nur ums Überleben. Die ersten Toten, die ich gesehen habe, waren keine Russen, sondern Deutsche. Sie hingen an den Bäumen, viele unter ihnen waren in meinem Alter. Das hatten sie dem "Mittelabschnitts-Schörner" zu verdanken. Als dieser berüchtigte und verhaßte General aus der russischen Kriegsgefangenschaft entlassen wurde, kam er mit der Bahn an und ist dann ein paar Stationen vorher ausgestiegen, denn dort, wo er ankommen sollte, warteten haufenweise ehemalige Soldaten, die ihn gelyncht hätten.
Spielte das Alter der Jugendlichen eigentlich eine Rolle? War ein Vierzehnjähriger den Nazis nicht schutzloser ausgeliefert als ein Achtzehn- oder Zwanzigjähriger?
Gewiß, da konnte schon ein Altersunterschied von zwei Jahren große Bedeutung haben. Das habe ich oft von anderen gehört, die erst im Jungvolk, dann in der Hitlerjugend waren: Die schönste Zeit, so haben sie es in Erinnerung, das war beim Jungvolk. Mit der Hitlerjugend kam die Pubertät, und die ewigen Liederabende und all das wurde langweilig. Die Nazis haben viel abgekupfert von den Pfadfindern und von anderen Jugendverbänden. Die Zeltlager, die Kameradschaft und so weiter, das war für die Jugend ein attraktives Angebot. Im Vergleich zu den Zwängen, die in der Schule und im Elternhaus herrschten, schien es Jugendlichen beim Jungvolk freier zuzugehen.
Und es ging gegen die Autorität der Eltern.
Ja, es war antibürgerlich! Aber auch hier ist die Zufälligkeit des Geburtsjahrganges wichtig. Wer weiß, in was ich hineingeraten wäre, wenn ich drei oder vier Jahre älter gewesen wäre. Ich kam mir übrigens bei Kriegsende keineswegs befreit vor, ich war geschlagen. Vom Tag der Befreiung können nur jene sprechen, die wirklich unter dem System gelitten haben.
Hatten Sie eine Vorstellung davon, welche Angst die Uniform der SS auslöst?
Darauf hat mich erst der Obergefreite aufmerksam gemacht, mit dem ich unterwegs gewesen bin, nachdem unsere Einheit aufgerieben war. Unsere Division gab es nicht mehr, es war ein einziges Chaos und Durcheinander und ein Versuch aller, zu überleben. Mir half dabei dieser Mann vom wunderbaren Typ des deutschen Obergefreiten - der nicht Unteroffizier werden wollte, auf den man sich verlassen konnte, der alle Tricks kannte, dem Kameradschaft wichtig war. Er bestand darauf, daß ich die Uniform wechselte. Mir war nicht bewußt, in welcher Gefahr ich steckte. Daher auch später mein Unglaube angesichts der Bilder aus dem KZ: Das können Deutsche nicht gemacht haben, unmöglich! In der Gefangenschaft wurden wir zum ersten Mal mit diesen Verbrechen konfrontiert und sahen gleichzeitig, wie in den amerikanischen Kasernen die Weißen die in getrennten Baracken untergebrachten Schwarzen als "Nigger" beschimpften. Ich erwähne im Buch einen Burschen aus Virginia, ein netter Kerl, bißchen dumm, der sprach mit dem Truck-Fahrer, der Schwarzer war, kein Wort. Der Weiße benutzte mich mit meinem schütteren Englisch als Vermittler: "Tell this guy we are leaving now." Ich hatte ihm zu sagen, daß wir jetzt abfahren, der Weiße hat nie direkt mit dem Schwarzen gesprochen. Ich will nicht sagen, daß das ein Schock war, aber auf einmal war ich mit direktem Rassismus konfrontiert. Und dann dieser Wahnsinn in der Gefangenschaft, die Wahnsinnsgerüchte: Das dauert nicht mehr lange, dann werden wir wiederbewaffnet, es geht gegen die Russen, mit den Amis gemeinsam und jetzt besser ausgerüstet. Das ging auf den amerikanischen General Patton zurück.
Das war auch noch bei den Nürnberger Prozessen so. Die Angeklagten haben immer gesagt, es wird schon nicht so schlimm werden, die brauchen uns ja noch.
Das war ja nicht so ganz falsch, wenn man sich überlegt, daß fünf Jahre später die Vorbereitungen für die Wiederbewaffnung der Deutschen anfingen. Das Feindbild mußte nicht korrigiert werden, bis hin zu den schrecklichen Adenauer-Plakaten mit diesem Rotgardisten, der wie ein asiatisches Untier die Leute anstarrte. Damit konnte man Wahlkampf machen.
Gehen wir noch einmal zurück ins Jahr 1945. Alles ist zerstört, ein Leben in Ungewißheit und Ruinen. Und da ist dieser junge Mann, der Sie einmal waren und der genau weiß, daß er Künstler werden will. Wie hat man sich das vorzustellen? Es gab nichts, keine Verlage, keine Galerien, keine Bühne, kein Publikum.
Aber ich hatte das doch alles im Kopf. Es war ein Andrang von Figuren, von ungeformten Dingen. Gleichzeitig herrschte dieses Vakuum, das Nichtwissen. Man kann sich, glaube ich, heute den Hunger nach unbekannter Kunst nicht vorstellen, den ich spürte, als ich die ersten Ausstellungen von Nolde oder von Klee in Düsseldorf gesehen habe. Wie das auf mich gewirkt hat! Im Buch beschreibe ich den Schock, den ich noch während des Krieges erlebte, als ich zum ersten Mal Kunstwerke sah, die als entartet galten, die ich nie hätte sehen dürfen, wenn es nach den Nazis gegangen wäre, und die ich ohne meine Kunstlehrerin auch nicht gesehen hätte. Das war ein Schock und gleichzeitig eine große Faszination. Ein erster Hinweis darauf, daß es noch etwas anderes gibt, etwas jenseits dessen, was ich tagtäglich sah und hörte. Aber der Wunsch, Künstler zu werden, blieb lange ungenau, die Richtung fehlte. Unter einem Schriftsteller konnte ich mir damals wenig vorstellen, ich dachte mehr an bildende Kunst. Aber der Wunsch, der Drang war da.
Aber konnten Sie sich angesichts der Ruinen ein normales Leben vorstellen? Alles wird wieder aufgebaut, und dann geht es schon weiter?
Ob das wieder aufgebaut werden würde, wußte ich nicht. Wo ich hinkam, sah ich zerstörte Städte. Können Sie sich vorstellen, wie Hildesheim aussah? Oder Hannover? Was mich und andere in meiner Lage damals vor allem beschäftigt hat, das war die Frage, wo ich etwas für meine Essensmarken bekomme. Ich war begünstigt: Bevor ich mit neunzehn Jahren anfing zu rauchen, hatte ich meine Rauchermarken, für die man einiges eintauschen konnte. Dennoch: Es war ein Leben von einem Tag auf den anderen. Wenn ich heute sehe, wie schon ganz junge Leute mit der Sorge um ihre spätere Rente konfrontiert werden - ich wußte gar nicht, was Rente war.
Aber dafür hatten Sie die Freiheit.
Absolut und unbekümmert. Steuern habe ich erst gezahlt, als ich Schriftsteller war. Ich erinnere mich noch an meine erste Abrechnung und wie ich mich bei meinem Verleger Reifferscheid beklagte: "Das ist ja ganz schön, aber soviel Steuern muß ich zahlen?" Da hat er zu mir gesagt: "So, wie ich Sie einschätze, werden Sie zeit Ihres Lebens sehr viel verdienen, gewöhnen Sie sich an die Steuern. Und wenn ich Ihnen raten darf, nehmen Sie keinen Steuerberater, nehmen Sie einen Wirtschaftsprüfer, dann sparen Sie sich diese ekelhaften Steuerprüfungen."
Karl Schiller, der Wirtschaftsminister, hat Sie bei den "Hundejahren" beraten und Paul Celan bei der Arbeit an der "Blechtrommel".
Beraten wäre bei Celan zuviel gesagt. Aber er hat mir Mut gemacht. Ich habe ihm vorgelesen, und er fand das toll. Ein bißchen spielte wohl auch Eifersucht hinein, die hat er durchaus zugegeben, denn er hätte gerne selbst Prosa geschrieben. Nach ein, zwei Schnäpsen, wir tranken damals vor allem Bauerncalvados, konnte er sehr fröhlich sein und sang dann russische Revolutionslieder. Aber meistens war er ganz in die eigene Arbeit vertieft und im übrigen von seinen realen und auch übersteigerten Ängsten gefangen. Er hatte eine Vorstellung vom Dichter, die mir völlig fremd war, das ging bei ihm eher in Richtung Stefan George: feierlich, sehr feierlich. Wenn er seine Gedichte vortrug, hätte man Kerzen anzünden mögen.
In Ihren Erinnerungen wird deutlich, wie viele Realitätspartikel aus Ihrem Leben den Weg in Ihre Bücher gefunden haben, bis hin zu Oskars Kokosfaserteppich, der eine Ihrer ersten Behausungen schmückte.
Was sich da alles literarisch niedergeschlagen hat, ist mir erst wieder beim Schreibprozeß deutlich geworden. Man kann ein solches Erinnerungsbuch gar nicht schreiben, wenn man nicht die Neugier auf sich hat, wenn man nicht über sich und das Entstehen der eigenen Arbeiten mehr erfahren möchte. Nehmen wir nur die Situation, als ich den Einberufungsbefehl in der Tasche habe und nach Berlin komme. Da ist Fliegeralarm, und alle müssen in den Keller des Bahnhofs hinein. Und dort taucht zwischen all den Uniformierten und Verwundeten und Heimaturlaubsreisenden und allen anderen, die sich in den Keller geflüchtet hatten, auf einmal eine Gruppe von Liliputanern auf, in Kostümen, und weil sie mitten in der Vorstellung gewesen waren, haben sie ihr Programm gleich im Keller fortgesetzt. Das ist in die "Blechtrommel" eingegangen: Bebra und seine Liliputanergruppe.
Mit einem anderen berühmten Künstler sind Sie in den Nachkriegsjahren auf der Bühne eines Düsseldorfer Jazzkellers zusammengetroffen: Louis Armstrong. Hat die Jam Session, die Sie im Buch beschreiben, Armstrong an der Trompete, Sie am Waschbrett, wirklich stattgefunden?
Es gibt kein Foto davon, nichts, ich habe keine Beweise. Aber in meiner Erinnerung ist diese Episode bis ins Detail vorstellbar.
Und wie steht es mit jenem jungen Freund und Knobelkumpan Joseph, mit dem Sie zusammen im Kriegsgefangenenlager waren? Man weiß ja, daß Ratzinger ebenso wie Sie im Lager Bad Aibling war. Aber war Ihr Freund Joseph, wie im Buch angedeutet wird, wirklich der heutige Papst Benedikt XVI.?
Ich saß im Lager in Bad Aibling immer mit Gleichaltrigen zusammen. Da hockten wir Siebzehnjährigen, wenn es regnete, in einem Loch, das wir uns in den Boden gebuddelt hatten. Darüber hatten wir eine Regenplane gespannt. Es waren dort 100 000 Kriegsgefangene unter freiem Himmel versammelt. Und einer von denen hieß Joseph, war äußerst katholisch und gab auch gelegentlich lateinische Zitate von sich. Der wurde mein Freund und Knobelkumpan, denn ich hatte einen Würfelbecher ins Lager retten können. Wir haben uns die Zeit vertrieben, gewürfelt, geredet und Zukunftsspekulationen angestellt, wie Jugendliche das gerne tun. Ich wollte Künstler werden, und er wollte in die Kirche, dort Karriere machen. Ein bißchen verklemmt kam er mir vor, aber er war ein netter Kerl. Das ist doch eine hübsche Geschichte, oder?
Sehr hübsch. Glauben Sie, daß Sie eine Reaktion aus dem Vatikan erhalten werden?
Das weiß ich nicht. Falls ja, werde ich es Sie wissen lassen.
Sie haben nie zuvor so ausführlich über Ihre Mutter gesprochen wie in Ihren Erinnerungen. Ist da eine Art Wiedergutmachung im Spiel?
Es gibt einen ersten Anlauf in "Mein Jahrhundert", die letzte Geschichte des Bandes, in der meine Mutter nach meinem Willen ihren hundertunddritten Geburtstag feiert. Im neuen Buch spielt mein sehr enges Verhältnis zu ihr eine große Rolle. Ich hatte nie die Möglichkeit, ihr zu beweisen, daß es sich gelohnt hat, zu mir zu halten und an mich zu glauben, was sie immer getan hat. Außer einer Broschüre, die die Kunstakademie Ende der vierziger Jahre in Düsseldorf herausgegeben hat, diesem Jahrbuch, in dem eine Skulptur von mir abgebildet ist, hatte ich nichts vorzuweisen bis zu ihrem Tod. Und so etwas hängt nach.
Sie sprechen - nicht nur mit Blick auf Ihre Mutter - sehr offen über Ihren Egoismus, den Egoismus des Künstlers.
Ja, das Egozentrische. Ich weiß nicht, ob es Egoismus ist, es ist doch ein Unterschied zwischen Egoismus und diesem Zwang, von sich nicht absehen zu können. Diese Egozentrik ist in jungen Jahren besonders ausgeprägt.
Bereuen Sie die Konsequenz, mit der Sie Ihrer Egozentrik gefolgt sind?
Nein, das kann man nicht bereuen, das gehört dazu, war unvermeidbar, sonst hätte ich nicht Buch nach Buch so rücksichtslos - auch gegen mich selbst rücksichtslos - gestalten können.
Das Gespräch führten Frank Schirrmacher und Hubert Spiegel.
© Alle Rechte vorbehalten. Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH, Frankfurt. Zur Verfügung gestellt vom Frankfurter Allgemeine Archiv.
Günter Grass erzählt von sich selbst. Vom Ende seiner Kindheit beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Vom Knaben in Uniform, der so gern zur U-Boot-Flotte möchte und sich hungernd in einem Kriegsgefangenenlager wiederfindet. Von dem jungen Mann, der sich den Künsten verschreibt, den Frauen hingibt und in Paris an der "Blechtrommel" arbeitet. Günter Grass erzählt von der spannendsten Zeit eines Menschen: den Jahren, in denen eine Persönlichkeit entsteht, geformt wird, ihre einzigartige Gestalt annimmt.
Zwischen den vielen Schichten der "Zwiebel Erinnerung" sind zahllose Erlebnisse verborgen. Grass legt sie frei, schreibt über den Arbeitsdienst-Kameraden, der niemals eine Waffe in die Hand nahm, schildert genüßlich einen Lager-Kochkurs, der mangels Lebensmittel abstrakt bliebt, und berichtet, wie der Kunststudent sein Geld in einer Jazzband verdiente. Zudem zeichnet er liebevolle Porträts von seiner Familie, von Freunden, Lehrern, Weggefährten.Beim Häuten der Zwiebel ist ein mit komischen und traurigen, oft ergreifenden Geschichten prall gefülltes Erinnerungsbuch, das immer wieder Brücken in die Gegenwart schlägt. Günter Grass fasst den jungen Menschen von damals nicht mit Samthandschuhen an, enthüllt seine Schwächen, legt den Finger auf manches Versagen und noch heute schmerzende Wunden. Dass er die eine oder andere Erinnerungslücke mit Hilfe seiner reichen Phantasie ausgemalt haben könnte, gesteht er offen ein.
Günter Grass im Interview mit der Frankfurter Allgemeine Zeitung (vom 12.08.2006, Nr. 186, S. 33):
Warum ich nach sechzig Jahren mein Schweigen breche
Eine deutsche Jugend: Günter Grass spricht zum ersten Mal über sein Erinnerungsbuch und seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS
Zum ersten Mal nach mehr als sechzig Jahren spricht Günter Grass über seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS. Als Fünfzehnjähriger hatte er sich noch als Hitlerjunge freiwillig zu den U-Booten gemeldet, mit siebzehn wurde Grass einberufen und kam vom Arbeitsdienst zur Division "Frundsberg", die zur Waffen-SS gehörte. In seinem Erinnerungsbuch "Beim Häuten der Zwiebel", das im September erscheinen wird, beschreibt Grass seine Kindheit in Danzig, die letzten Kriegswochen als Soldat, in denen er nur mit knapper Not dem Tod entkam, die Kriegsgefangenschaft und die Wirren der ersten Nachkriegszeit. Der Wunsch, Künstler zu werden, wurde über diesen Erlebnissen noch stärker. Dem Weg vom Flüchtlingskind zum Autor der "Blechtrommel" ist der zweite Teil des Buches gewidmet. Er endet mit dem Aufenthalt von Günter Grass und seiner ersten Frau Anna in Paris Ende der fünfziger Jahre. Am 19. August, heute in einer Woche, werden wir in einer achtseitigen Sonderbeilage ausführliche Exklusivauszüge aus dem neuen Buch vorstellen. Die Beilage enthält außerdem zahlreiche Rötelzeichnungen von Grass sowie zum Teil bislang unbekannte Fotodokumente aus der Jugend des Schriftstellers. Günter Grass hat an der Gestaltung der Beilage mitgewirkt.
F.A.Z.
Ihre Erinnerungen tragen den Titel "Beim Häuten der Zwiebel". Was hat es mit der Zwiebel auf sich?
Ich mußte eine Form für dieses Buch finden, das war das Schwierigste daran. Es ist ja eine Binsenwahrheit, daß unsere Erinnerungen, unsere Selbstbilder trügerisch sein können und es oft auch sind. Wir beschönigen, dramatisieren, lassen Erlebnisse zur Anekdote zusammenschnurren. Und all das, also auch das Fragwürdige, das alle literarischen Erinnerungen aufweisen, wollte ich schon in der Form durchscheinen und anklingen lassen. Deshalb die Zwiebel. Beim Enthäuten der Zwiebel, also beim Schreiben, wird Haut für Haut, Satz um Satz etwas deutlich und ablesbar, da wird Verschollenes wieder lebendig.
Was hat Sie dazu bewogen, Ihre Erinnerungen aufzuschreiben?
Ich will nicht sagen, daß es eine schwere Geburt war, aber es brauchte doch eine gewisse Überwindung, bevor ich damit beginnen konnte, weil ich einige grundsätzliche Einwände gegen Autobiographien habe. Viele Autobiographien versuchen dem Leser weiszumachen, eine Sache sei so und nicht anders gewesen. Das wollte ich offener gestalten, deswegen war die Form für mich so wichtig.
Ihr Buch geht zurück bis in die Kindheitsjahre. Aber es fängt nicht mit Ihrer frühesten Erinnerung an, sondern es beginnt, da sind Sie fast zwölf Jahre alt, mit dem Ausbruch des Krieges. Warum haben Sie genau diese Zäsur gewählt?
Der Krieg, das ist der Dreh- und Angelpunkt. Er datiert den Anfang vom Ende meiner Kindheit, weil mit Kriegsbeginn zum ersten Mal Dinge von außen bis in die Familien hinein wirksam wurden. Mein Onkel, der bei der polnischen Post war, fehlte auf einmal, er besuchte uns nicht mehr, wir spielten nicht mehr mit seinen Kindern. Dann hieß es, man habe ihn standrechtlich erschossen. Die kaschubische Verwandtschaft meiner Mutter, die vorher bei uns ein und aus ging, war plötzlich nicht mehr gern gesehen. Erst in den späteren Kriegsjahren kam die Großtante wieder und brachte irgend etwas vom Bauernhof mit und holte bei uns Petroleum. Das bekam sie auf dem Land nicht, wegen der Knappheit. So ergab sich wieder familiärer Zusammenhalt. Aber zunächst einmal paßten sich meine Eltern opportunistisch den Gegebenheiten an. Über all das, was damals gewesen ist, wollte ich mir noch einmal Klarheit verschaffen, vor allem über bestimmte Dinge bei mir selbst. Was hat dich, was hat den Jungen, der du einmal warst, gehindert, die richtigen Fragen zu stellen? Du bist ja ein wacher Bursche gewesen, sogar aufsässig. Aber du hast keine Fragen gestellt, nicht die entscheidenden Fragen. Darum ging es mir. Und ich wollte meine Vergangenheit nicht einfach schildern und sagen, so war es, sondern ich wollte davon erzählen. Denn das ist meine Sache: erzählen.
Sie suchen für Ihre Erinnerung und Ihr erzählerisches Temperament immer wieder den Stimulus von außen. Die Zwiebel oder Bernstein von Ihrer geliebten Ostseeküste helfen Ihnen auf die Sprünge. Gibt es kein Familienarchiv, aus dem Sie schöpfen konnten?
Als Flüchtlingskind - ich bin mittlerweile fast achtzig und nenne mich immer noch Flüchtlingskind - hatte ich nichts. Ich weise im Buch darauf hin, daß Kollegen von mir, die am Bodensee oder in Nürnberg aufgewachsen sind, immer noch ihre Schulzeugnisse und alles mögliche aus ihrer Kindheit greifbar haben. Ich habe nichts mehr. Es ist alles weg. Einige wenige Fotos, die meine Mutter aufbewahren konnte, das war's. Ich bin also in einer benachteiligten Situation gewesen, die sich dann aber doch beim Erzählen als vorteilhaft erwies.
Zu den verlorenen Schätzen Ihrer Kindheit gehört auch das Manuskript Ihres ersten Romans.
Ja, das war ein historischer Roman, der im dreizehnten Jahrhundert spielte, in der Zeit des Interregnums, der kaiserlosen, der schrecklichen Zeit. Da gab es Femegerichte, das Stauferreich ging unter, Tod und Teufel waren los. Aber ich konnte mit meinen fiktiven Figuren nicht haushalten, am Ende des ersten Kapitels waren sie alle tot. Da gab's kein Weiterschreiben. Aber daraus habe ich immerhin gelernt, später mit meinen Figuren ökonomischer umzugehen. Tulla Pokriefke und Oskar Matzerath haben ihre ersten Auftritte überlebt und konnten so in späteren Büchern wieder auftauchen.
Sie haben wiederholt berichtet, daß erst Baldur von Schirachs Schuldbekenntnis in Nürnberg Sie davon überzeugen konnte, daß die Deutschen den Völkermord begangen haben. Aber jetzt sprechen Sie zum ersten Mal und völlig überraschend darüber, daß Sie Mitglied der Waffen-SS waren. Warum erst jetzt?
Das hat mich bedrückt. Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Das mußte raus, endlich. Die Sache verlief damals so: Ich hatte mich freiwillig gemeldet, aber nicht zur Waffen-SS, sondern zu den U-Booten, was genauso verrückt war. Aber die nahmen niemanden mehr. Die Waffen-SS hingegen hat in diesen letzten Kriegsmonaten 1944/45 genommen, was sie kriegen konnte. Das galt für Rekruten, aber auch für Ältere, die oft von der Luftwaffe kamen, "Hermann-Göring-Spende" nannte man das. Je weniger Flugplätze noch intakt waren, desto mehr Bodenpersonal wurde in Heereseinheiten oder in Einheiten der Waffen-SS gesteckt. Bei der Marine war's genauso. Und für mich, da bin ich meiner Erinnerung sicher, war die Waffen-SS zuerst einmal nichts Abschreckendes, sondern eine Eliteeinheit, die immer dort eingesetzt wurde, wo es brenzlig war, und die, wie sich herumsprach, auch die meisten Verluste hatte.
Was mit Ihnen geschah, haben Sie ja sicher erst festgestellt, als Sie bei Ihrer Einheit waren. Oder konnten Sie das schon am Einberufungsbefehl erkennen?
An der Stelle wird's undeutlich, weil ich nicht sicher bin, wie es war: War es schon am Einberufungsbefehl zu erkennen, am Briefkopf, am Dienstgrad des Unterzeichners? Oder habe ich das erst gemerkt, als ich in Dresden ankam? Das weiß ich nicht mehr.
Haben Sie damals mit Ihren Kameraden darüber gesprochen, was es bedeutet, in der Waffen-SS zu sein? War das ein Thema unter den jungen Männern, die sich da zusammengewürfelt fanden?
In der Einheit war es so, wie ich es im Buch beschrieben habe: Schliff. Es gab nichts anderes. Da hieß es nur: Wie komme ich drum herum? Ich habe mir selbst die Gelbsucht beigebracht, das reichte aber nur für ein paar Wochen. Danach begann wieder die Hundsschleiferei und eine unzureichende Ausbildung mit veraltetem Gerät. - Jedenfalls mußte es geschrieben werden.
Sie hätten es nicht schreiben müssen. Niemand konnte Sie dazu zwingen.
Es war mein eigener Zwang, der mich dazu gebracht hat.
Warum haben Sie sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet?
Mir ging es zunächst vor allem darum rauszukommen. Aus der Enge, aus der Familie. Das wollte ich beenden, und deshalb habe ich mich freiwillig gemeldet. Auch das ist ja eine merkwürdige Sache: Ich habe mich gemeldet, mit fünfzehn wohl, und danach den Vorgang als Tatsache vergessen. So ging es vielen meines Jahrgangs: Wir waren im Arbeitsdienst, und auf einmal, ein Jahr später, lag der Einberufungsbefehl auf dem Tisch. Und dann stellte ich vielleicht erst in Dresden fest, es ist die Waffen- SS.
Hatten Sie ein Schuldgefühl deswegen?
Währenddessen? Nein. Später hat mich dieses Schuldgefühl als Schande belastet. Es war für mich immer mit der Frage verbunden: Hättest du zu dem Zeitpunkt erkennen können, was da mit dir vor sich geht? Ich schildere ja zum Beispiel zu Anfang des Buches einen Mitschüler, der mehr wußte als wir anderen in der Klasse. Der hatte einen Vater, der sozialdemokratischer Abgeordneter im Senat war und später ins KZ kam. Ich kenne auch Fälle, wo sich dann die Kinder gegen ihre Eltern gestellt haben. Wenn die von ihrem bürgerlich-konservativen Standpunkt aus die Nazis kritisiert haben, konnte das gefährlich werden. Es war nicht leicht, einem jungen Menschen das damals klarzumachen. Man vergißt ja leicht, wie geschickt und modern die Hitlerjugend und das Jungvolk als Vorstufe aufgezogen waren. Hitlers Satz "Jugend muß von Jugend geführt werden" war ungeheuer wirkungsvoll. Mein Fähnleinführer war ein prima Kerl, und wir kamen uns viel besser vor als diese Parteiburschen. So fühlten und dachten damals viele.
Sie haben sich als einer der ersten Ihrer Generation über die eigene Verführbarkeit geäußert und waren immer sehr offen im Umgang mit der deutschen Geschichte. Dafür sind Sie oft gescholten worden.
Ja, wir haben bis heute so viele Widerstandskämpfer, daß man sich wundert, wie Hitler an die Macht hat kommen können. Aber ich will noch einmal zurückkehren in die fünfziger Jahre, um Ihnen meinen Ansatz beim Schreiben der "Blechtrommel" zu erklären. Was zuvor, 1945, geschehen war, galt als Zusammenbruch, war nicht die bedingungslose Kapitulation. Verharmlosend hieß es: Es wurde dunkel in Deutschland. Es wurde so getan, als wäre das arme deutsche Volk von einer Horde schwarzer Gesellen verführt worden. Und das stimmte nicht. Ich habe als Kind miterlebt, wie alles am hellen Tag passierte. Und zwar mit Begeisterung und mit Zuspruch. Natürlich auch durch Verführung, auch das, ganz gewiß. Was die Jugend betrifft: Viele, viele waren begeistert dabei. Und dieser Begeisterung und ihren Ursachen wollte ich nachgehen, schon beim Schreiben der "Blechtrommel" und auch jetzt wieder, ein halbes Jahrhundert später, bei meinem neuen Buch.
Haben Sie Widerstand beobachtet?
Wirklichen Widerstand habe ich nur in einem Fall erlebt, das war beim Arbeitsdienst und wird im Buch ausführlich beschrieben. Seinen Namen weiß ich nicht mehr, und so nenne ich ihn heute "Wirtunsowasnicht", denn das war seine stehende Redewendung. Er gehörte keiner der herrschenden Ideologien an, war weder Nazi noch Kommunist oder Sozialist. Er gehörte zu den Zeugen Jehovas. Man konnte gar nicht genau sagen, wogegen er war. Jedenfalls faßte er kein Gewehr an. Er ließ es einfach fallen, immer wieder, gleich, welche Strafe ihm angedroht und vollzogen wurde. Und auch dieser ungewöhnliche Mensch hat mich nicht zum Umdenken bewegen können. Ich habe ihn gehaßt und bewundert. Gehaßt, weil wir seinetwegen noch mehr geschliffen wurden. Und bewundert habe ich seine unglaubliche Willensstärke und mich gefragt: Wie hält er das aus? Wie schafft er das bloß?
Kann es sein, daß Sie in der Nachkriegszeit einfach den richtigen Zeitpunkt verpaßt haben, um Ihre SS-Zugehörigkeit zu thematisieren?
Das weiß ich nicht. Es ist sicher so, daß ich glaubte, mit dem, was ich schreibend tat, genug getan zu haben. Ich habe ja meinen Lernprozeß durchgemacht und daraus meine Konsequenzen gezogen. Aber es blieb dieser restliche Makel. Es war deshalb immer klar für mich, daß dieser Rest seinen Platz finden müßte, wenn ich mich jemals dazu entschließen sollte, etwas Autobiographisches zu schreiben. Aber das ist nicht das dominierende Thema meines Buches.
Konnten Sie diesen nachträglichen Schock, Teil einer verbrecherischen Organisation gewesen zu sein, in der "Blechtrommel" und in "Katz und Maus" verarbeiten?
Das meinte ich, als ich einmal sagte, dieses Thema war mir ohnehin gestellt. Es fing mit der "Blechtrommel" an. So etwas kann man nicht wollen, das war keine freie Entscheidung, das war unumgänglich. Ich habe anfangs mit meinen verschiedenen Begabungen und Möglichkeiten zwar immer wieder versucht, drum herumzutanzen, aber die Stoffmasse des Themas war immer da, wartete sozusagen auf mich, und ich mußte mich dem stellen. Als ich meinen ehemaligen Mitschüler Wolfgang Heinrichs 1990 als gebrochenen Menschen wiedertraf, ich beschreibe diese Begegnung im Buch, wurde mir klar, wie sehr vom Zufall abhing, wo man bei Kriegsende landete. Ich wurde aus der Gefangenschaft in den Westen entlassen und befand mich auf freier Wildbahn. Ich mußte mir selbst etwas zusammenschustern mit all den Irrtümern und mit all den Umwegen, während Gleichaltrige meiner Generation, Christa Wolf etwa oder Erich Loest, im Osten des Landes sofort mit einer neuen und glaubhaften Ideologie versorgt waren. Da kamen auf einmal Widerstandskämpfer, die im spanischen Bürgerkrieg gewesen waren, die unter Hitler gelitten hatten, und boten sich als Beispiele an. Daran konnte man sich orientieren.
Da ging es zu wie in einer anständigen Familie.
Das gab's im Westen nicht. Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief. Die damals propagierte Gesellschaft war durch eine Art von Spießigkeit geprägt, die es nicht einmal bei den Nazis gegeben hatte. Die Nazis hatten auf oberflächliche Weise eine Art Volksgemeinschaft etabliert. Klassenunterschiede oder religiöser Dünkel durften da keine vorherrschende Rolle spielen. Anders als in der DDR haben wir in der Bundesrepublik unter dem Schlagwort "Bewältigung der Vergangenheit" jahrzehntelang Diskussionen geführt. Aber das Wort "Bewältigung" taugte nicht. Und es gab die Gegenkräfte, Franz Josef Strauß etwa, der sagte: "Genug Asche aufs Haupt!" und "Jetzt ist Schluß!", und immer wieder erscholl der Ruf nach Normalisierung - als wenn Normalität etwas besonders Erstrebenswertes wäre. Im Gegenteil: Vor Leuten, die sich "normal" nennen, habe ich Angst. Und sogar wenn ich im stillen dachte, jetzt ist das alles so lange her, hat uns unsere Vergangenheit doch immer wieder eingeholt. Wir haben gelernt, damit zu leben und uns dem zu stellen. Das sehe ich als eine Leistung an, auch im Vergleich zu anderen europäischen Ländern. Schauen wir nur nach England oder Frankreich, von Holland und Belgien gar nicht zu reden: Die Zeit der Kolonialherrschaft und die damit verbundenen Verbrechen sind dort wie ausgespart. Wahrscheinlich ist - auch das wieder eine Ironie der Geschichte - so etwas wie eine totale Niederlage Voraussetzung für eine solche Leistung. Ich habe das einmal an anderer Stelle gesagt: Siegen macht dumm. Die Sieger denken, sie müßten sich nicht um die Sünden der Vergangenheit kümmern, aber auch die Sieger werden davon eingeholt. Die junge Generation stellt immer irgendwann Fragen.
Und Sie haben die Fragen erst 1946 gestellt?
Das war der Schock, der aber nicht sofort einsetzte. Es mußte erst Baldur von Schirach im Nürnberger Prozeß aussagen, bevor ich glaubte, daß die Verbrechen tatsächlich stattgefunden hatten. Deutsche tun so was nicht, habe ich gedacht und alles für Propaganda gehalten, dumm, wie ich war. Dann aber war es unabweislich, und das Ausmaß dieses Verbrechens scheint noch zu wachsen, je größer die zeitliche Distanz dazu ist. Es wird sogar immer unfaßlicher. Ebenso wie "Bewältigung der Vergangenheit" ein untaugliches Wort ist, kann auch jedes "Begreifen" nur eine Annäherung sein. Pogrome gab es immer, in Polen, Rußland, überall. Aber das von Deutschen organisierte Verbrechen, das planmäßige, ist einzigartig, ist einmalig.
Wann haben Sie begonnen, sich für Politik zu interessieren?
Es hat lange Zeit gedauert, bis ich zu einer politischen Einstellung gefunden habe, bis ich politische Machtverhältnisse und dergleichen auch nur halbwegs einzuschätzen verstand. Wie viele andere meiner Generation ging ich ja fast in einer Art von Verblödung aus der Nazizeit hervor. Wie ist es denn eigentlich zu erklären, daß wir bis zum Schluß noch an Endsieg und Wunderwaffen glaubten? Das ist doch aus heutiger Sicht nicht zu verstehen. Meine ersten politischen Erfahrungen habe ich ein Jahr nach Kriegsende als Arbeiter im Kalibergwerk gemacht. Im Buch beschreibe ich, wie unversöhnlich sich dort drei verschiedene Gruppierungen von Arbeitern gegenüberstanden: alte Nazis, Kommunisten und Sozialdemokraten. Unter Tage wurde heftig diskutiert und gestritten. Und am Ende standen oft Kommunisten und Nazis zusammen gegen Sozialdemokraten. So habe ich erlebt und später dann verstehen können, woran die Weimarer Republik zugrunde gegangen war: natürlich vor allem an den Nazis, aber auch daran, daß die Nazis und die Kommunisten gemeinsame Sache gemacht haben. Das war die Folge eines Komintern-Beschlusses aus Moskau, der nicht die Nazis, sondern die sogenannten "Sozialfaschisten", die Sozialdemokraten also, zum größten Feind erklärt hatte.
Sind Sie damals im Kalibergwerk bereits zum Sozialdemokraten geworden?
Ich habe mich zunächst viel mehr für Kunst interessiert. Politisiert worden bin ich wohl mehr während meiner Reisen durch Frankreich. Aus Frankreich schwappte ja auch der Streit zwischen Camus und Sartre zu uns herüber. Man kann sich heute kaum noch vorstellen, was diese Auseinandersetzung für meine Generation bedeutet hat. Man war plötzlich zu einer Entscheidung gezwungen, wenn man neugierig war und für sich selbst entscheiden wollte: Wie lebe ich weiter? Welche Position nehme ich ein? Und da war die Entscheidung für Camus, was mich betrifft, doch eine sehr grundlegende Entscheidung. Ähnlich ging es mir später im sogenannten "Berliner Kunststreit" zwischen Karl Hofer und Will Grohmann, in dem Hofer die gegenständliche, vom Bild des Menschen bestimmte Malerei gegen die gegenstandslose, die "informelle Malerei" verteidigte. Das war, ich beschreibe es im Buch, weniger eine politische und mehr eine ästhetische Entscheidung. Aber natürlich hatte auch diese Debatte einen politischen Hintergrund.
Wie weit ist das alles weg, wenn man fast achtzig ist?
Das ist alles sehr nah. Wenn ich genau sagen sollte, welche Reise ich 1996 unternommen habe, müßte ich in irgendwelchen Notizbüchern nachsehen. Mit dem Alter jedoch wird die Kindheitsphase deutlicher. Der richtige Zeitpunkt, etwas Autobiographisches zu schreiben, hängt offenbar auch mit dem Alter zusammen.
Haben Sie das Buch für Ihre Enkel geschrieben?
Bewußt wie unterbewußt haben beim Schreiben sicher auch meine Kinder und Enkelkinder eine Rolle gespielt. Wie man etwas einer anderen Generation erzählt, diese Frage hat mich oft beschäftigt. Im "Tagebuch einer Schnecke" mußte ich ihnen erklären, warum ich in den Wahlkampf gehe, warum ich daran Anstoß nehme, daß ein ehemaliger Großnazi wie Kiesinger Kanzler ist. Damals stand ich vor der Schwierigkeit, wie erkläre ich meinen Kindern Auschwitz? Vor dieser Schwierigkeit stehen wir bis heute.
In vielen Familien war das Schweigen über die Vergangenheit bedrückend. Hat man sich denn zumindest innerhalb Ihrer Generation über Kriegserlebnisse ausgetauscht?
Doch, das schon. Kriegserlebnisse, das waren bei den meisten gleichwertige Erfahrungen: Es ging eigentlich nur ums Überleben. Die ersten Toten, die ich gesehen habe, waren keine Russen, sondern Deutsche. Sie hingen an den Bäumen, viele unter ihnen waren in meinem Alter. Das hatten sie dem "Mittelabschnitts-Schörner" zu verdanken. Als dieser berüchtigte und verhaßte General aus der russischen Kriegsgefangenschaft entlassen wurde, kam er mit der Bahn an und ist dann ein paar Stationen vorher ausgestiegen, denn dort, wo er ankommen sollte, warteten haufenweise ehemalige Soldaten, die ihn gelyncht hätten.
Spielte das Alter der Jugendlichen eigentlich eine Rolle? War ein Vierzehnjähriger den Nazis nicht schutzloser ausgeliefert als ein Achtzehn- oder Zwanzigjähriger?
Gewiß, da konnte schon ein Altersunterschied von zwei Jahren große Bedeutung haben. Das habe ich oft von anderen gehört, die erst im Jungvolk, dann in der Hitlerjugend waren: Die schönste Zeit, so haben sie es in Erinnerung, das war beim Jungvolk. Mit der Hitlerjugend kam die Pubertät, und die ewigen Liederabende und all das wurde langweilig. Die Nazis haben viel abgekupfert von den Pfadfindern und von anderen Jugendverbänden. Die Zeltlager, die Kameradschaft und so weiter, das war für die Jugend ein attraktives Angebot. Im Vergleich zu den Zwängen, die in der Schule und im Elternhaus herrschten, schien es Jugendlichen beim Jungvolk freier zuzugehen.
Und es ging gegen die Autorität der Eltern.
Ja, es war antibürgerlich! Aber auch hier ist die Zufälligkeit des Geburtsjahrganges wichtig. Wer weiß, in was ich hineingeraten wäre, wenn ich drei oder vier Jahre älter gewesen wäre. Ich kam mir übrigens bei Kriegsende keineswegs befreit vor, ich war geschlagen. Vom Tag der Befreiung können nur jene sprechen, die wirklich unter dem System gelitten haben.
Hatten Sie eine Vorstellung davon, welche Angst die Uniform der SS auslöst?
Darauf hat mich erst der Obergefreite aufmerksam gemacht, mit dem ich unterwegs gewesen bin, nachdem unsere Einheit aufgerieben war. Unsere Division gab es nicht mehr, es war ein einziges Chaos und Durcheinander und ein Versuch aller, zu überleben. Mir half dabei dieser Mann vom wunderbaren Typ des deutschen Obergefreiten - der nicht Unteroffizier werden wollte, auf den man sich verlassen konnte, der alle Tricks kannte, dem Kameradschaft wichtig war. Er bestand darauf, daß ich die Uniform wechselte. Mir war nicht bewußt, in welcher Gefahr ich steckte. Daher auch später mein Unglaube angesichts der Bilder aus dem KZ: Das können Deutsche nicht gemacht haben, unmöglich! In der Gefangenschaft wurden wir zum ersten Mal mit diesen Verbrechen konfrontiert und sahen gleichzeitig, wie in den amerikanischen Kasernen die Weißen die in getrennten Baracken untergebrachten Schwarzen als "Nigger" beschimpften. Ich erwähne im Buch einen Burschen aus Virginia, ein netter Kerl, bißchen dumm, der sprach mit dem Truck-Fahrer, der Schwarzer war, kein Wort. Der Weiße benutzte mich mit meinem schütteren Englisch als Vermittler: "Tell this guy we are leaving now." Ich hatte ihm zu sagen, daß wir jetzt abfahren, der Weiße hat nie direkt mit dem Schwarzen gesprochen. Ich will nicht sagen, daß das ein Schock war, aber auf einmal war ich mit direktem Rassismus konfrontiert. Und dann dieser Wahnsinn in der Gefangenschaft, die Wahnsinnsgerüchte: Das dauert nicht mehr lange, dann werden wir wiederbewaffnet, es geht gegen die Russen, mit den Amis gemeinsam und jetzt besser ausgerüstet. Das ging auf den amerikanischen General Patton zurück.
Das war auch noch bei den Nürnberger Prozessen so. Die Angeklagten haben immer gesagt, es wird schon nicht so schlimm werden, die brauchen uns ja noch.
Das war ja nicht so ganz falsch, wenn man sich überlegt, daß fünf Jahre später die Vorbereitungen für die Wiederbewaffnung der Deutschen anfingen. Das Feindbild mußte nicht korrigiert werden, bis hin zu den schrecklichen Adenauer-Plakaten mit diesem Rotgardisten, der wie ein asiatisches Untier die Leute anstarrte. Damit konnte man Wahlkampf machen.
Gehen wir noch einmal zurück ins Jahr 1945. Alles ist zerstört, ein Leben in Ungewißheit und Ruinen. Und da ist dieser junge Mann, der Sie einmal waren und der genau weiß, daß er Künstler werden will. Wie hat man sich das vorzustellen? Es gab nichts, keine Verlage, keine Galerien, keine Bühne, kein Publikum.
Aber ich hatte das doch alles im Kopf. Es war ein Andrang von Figuren, von ungeformten Dingen. Gleichzeitig herrschte dieses Vakuum, das Nichtwissen. Man kann sich, glaube ich, heute den Hunger nach unbekannter Kunst nicht vorstellen, den ich spürte, als ich die ersten Ausstellungen von Nolde oder von Klee in Düsseldorf gesehen habe. Wie das auf mich gewirkt hat! Im Buch beschreibe ich den Schock, den ich noch während des Krieges erlebte, als ich zum ersten Mal Kunstwerke sah, die als entartet galten, die ich nie hätte sehen dürfen, wenn es nach den Nazis gegangen wäre, und die ich ohne meine Kunstlehrerin auch nicht gesehen hätte. Das war ein Schock und gleichzeitig eine große Faszination. Ein erster Hinweis darauf, daß es noch etwas anderes gibt, etwas jenseits dessen, was ich tagtäglich sah und hörte. Aber der Wunsch, Künstler zu werden, blieb lange ungenau, die Richtung fehlte. Unter einem Schriftsteller konnte ich mir damals wenig vorstellen, ich dachte mehr an bildende Kunst. Aber der Wunsch, der Drang war da.
Aber konnten Sie sich angesichts der Ruinen ein normales Leben vorstellen? Alles wird wieder aufgebaut, und dann geht es schon weiter?
Ob das wieder aufgebaut werden würde, wußte ich nicht. Wo ich hinkam, sah ich zerstörte Städte. Können Sie sich vorstellen, wie Hildesheim aussah? Oder Hannover? Was mich und andere in meiner Lage damals vor allem beschäftigt hat, das war die Frage, wo ich etwas für meine Essensmarken bekomme. Ich war begünstigt: Bevor ich mit neunzehn Jahren anfing zu rauchen, hatte ich meine Rauchermarken, für die man einiges eintauschen konnte. Dennoch: Es war ein Leben von einem Tag auf den anderen. Wenn ich heute sehe, wie schon ganz junge Leute mit der Sorge um ihre spätere Rente konfrontiert werden - ich wußte gar nicht, was Rente war.
Aber dafür hatten Sie die Freiheit.
Absolut und unbekümmert. Steuern habe ich erst gezahlt, als ich Schriftsteller war. Ich erinnere mich noch an meine erste Abrechnung und wie ich mich bei meinem Verleger Reifferscheid beklagte: "Das ist ja ganz schön, aber soviel Steuern muß ich zahlen?" Da hat er zu mir gesagt: "So, wie ich Sie einschätze, werden Sie zeit Ihres Lebens sehr viel verdienen, gewöhnen Sie sich an die Steuern. Und wenn ich Ihnen raten darf, nehmen Sie keinen Steuerberater, nehmen Sie einen Wirtschaftsprüfer, dann sparen Sie sich diese ekelhaften Steuerprüfungen."
Karl Schiller, der Wirtschaftsminister, hat Sie bei den "Hundejahren" beraten und Paul Celan bei der Arbeit an der "Blechtrommel".
Beraten wäre bei Celan zuviel gesagt. Aber er hat mir Mut gemacht. Ich habe ihm vorgelesen, und er fand das toll. Ein bißchen spielte wohl auch Eifersucht hinein, die hat er durchaus zugegeben, denn er hätte gerne selbst Prosa geschrieben. Nach ein, zwei Schnäpsen, wir tranken damals vor allem Bauerncalvados, konnte er sehr fröhlich sein und sang dann russische Revolutionslieder. Aber meistens war er ganz in die eigene Arbeit vertieft und im übrigen von seinen realen und auch übersteigerten Ängsten gefangen. Er hatte eine Vorstellung vom Dichter, die mir völlig fremd war, das ging bei ihm eher in Richtung Stefan George: feierlich, sehr feierlich. Wenn er seine Gedichte vortrug, hätte man Kerzen anzünden mögen.
In Ihren Erinnerungen wird deutlich, wie viele Realitätspartikel aus Ihrem Leben den Weg in Ihre Bücher gefunden haben, bis hin zu Oskars Kokosfaserteppich, der eine Ihrer ersten Behausungen schmückte.
Was sich da alles literarisch niedergeschlagen hat, ist mir erst wieder beim Schreibprozeß deutlich geworden. Man kann ein solches Erinnerungsbuch gar nicht schreiben, wenn man nicht die Neugier auf sich hat, wenn man nicht über sich und das Entstehen der eigenen Arbeiten mehr erfahren möchte. Nehmen wir nur die Situation, als ich den Einberufungsbefehl in der Tasche habe und nach Berlin komme. Da ist Fliegeralarm, und alle müssen in den Keller des Bahnhofs hinein. Und dort taucht zwischen all den Uniformierten und Verwundeten und Heimaturlaubsreisenden und allen anderen, die sich in den Keller geflüchtet hatten, auf einmal eine Gruppe von Liliputanern auf, in Kostümen, und weil sie mitten in der Vorstellung gewesen waren, haben sie ihr Programm gleich im Keller fortgesetzt. Das ist in die "Blechtrommel" eingegangen: Bebra und seine Liliputanergruppe.
Mit einem anderen berühmten Künstler sind Sie in den Nachkriegsjahren auf der Bühne eines Düsseldorfer Jazzkellers zusammengetroffen: Louis Armstrong. Hat die Jam Session, die Sie im Buch beschreiben, Armstrong an der Trompete, Sie am Waschbrett, wirklich stattgefunden?
Es gibt kein Foto davon, nichts, ich habe keine Beweise. Aber in meiner Erinnerung ist diese Episode bis ins Detail vorstellbar.
Und wie steht es mit jenem jungen Freund und Knobelkumpan Joseph, mit dem Sie zusammen im Kriegsgefangenenlager waren? Man weiß ja, daß Ratzinger ebenso wie Sie im Lager Bad Aibling war. Aber war Ihr Freund Joseph, wie im Buch angedeutet wird, wirklich der heutige Papst Benedikt XVI.?
Ich saß im Lager in Bad Aibling immer mit Gleichaltrigen zusammen. Da hockten wir Siebzehnjährigen, wenn es regnete, in einem Loch, das wir uns in den Boden gebuddelt hatten. Darüber hatten wir eine Regenplane gespannt. Es waren dort 100 000 Kriegsgefangene unter freiem Himmel versammelt. Und einer von denen hieß Joseph, war äußerst katholisch und gab auch gelegentlich lateinische Zitate von sich. Der wurde mein Freund und Knobelkumpan, denn ich hatte einen Würfelbecher ins Lager retten können. Wir haben uns die Zeit vertrieben, gewürfelt, geredet und Zukunftsspekulationen angestellt, wie Jugendliche das gerne tun. Ich wollte Künstler werden, und er wollte in die Kirche, dort Karriere machen. Ein bißchen verklemmt kam er mir vor, aber er war ein netter Kerl. Das ist doch eine hübsche Geschichte, oder?
Sehr hübsch. Glauben Sie, daß Sie eine Reaktion aus dem Vatikan erhalten werden?
Das weiß ich nicht. Falls ja, werde ich es Sie wissen lassen.
Sie haben nie zuvor so ausführlich über Ihre Mutter gesprochen wie in Ihren Erinnerungen. Ist da eine Art Wiedergutmachung im Spiel?
Es gibt einen ersten Anlauf in "Mein Jahrhundert", die letzte Geschichte des Bandes, in der meine Mutter nach meinem Willen ihren hundertunddritten Geburtstag feiert. Im neuen Buch spielt mein sehr enges Verhältnis zu ihr eine große Rolle. Ich hatte nie die Möglichkeit, ihr zu beweisen, daß es sich gelohnt hat, zu mir zu halten und an mich zu glauben, was sie immer getan hat. Außer einer Broschüre, die die Kunstakademie Ende der vierziger Jahre in Düsseldorf herausgegeben hat, diesem Jahrbuch, in dem eine Skulptur von mir abgebildet ist, hatte ich nichts vorzuweisen bis zu ihrem Tod. Und so etwas hängt nach.
Sie sprechen - nicht nur mit Blick auf Ihre Mutter - sehr offen über Ihren Egoismus, den Egoismus des Künstlers.
Ja, das Egozentrische. Ich weiß nicht, ob es Egoismus ist, es ist doch ein Unterschied zwischen Egoismus und diesem Zwang, von sich nicht absehen zu können. Diese Egozentrik ist in jungen Jahren besonders ausgeprägt.
Bereuen Sie die Konsequenz, mit der Sie Ihrer Egozentrik gefolgt sind?
Nein, das kann man nicht bereuen, das gehört dazu, war unvermeidbar, sonst hätte ich nicht Buch nach Buch so rücksichtslos - auch gegen mich selbst rücksichtslos - gestalten können.
Das Gespräch führten Frank Schirrmacher und Hubert Spiegel.
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